Période de rentrée oblige, j’ai pris du retard dans mes lectures. Je découvre donc seulement aujourd’hui un entretien dans Télérama du 10 au 16septembre. Il s’agit d’un entretien avec l’économiste Yann Moulier Boutang. Disons-le tout net : j’ai des préjugés. Quand j’entends parler d’un économiste nourri d’idées d’extrême gauche, et essayiste, je me dis « brrrr, aussi brillant soit-il, il va encore nous sortir le coup du grand méchant capital ». (NB pour les fous furieux : je n’exprime jamais ma couleur politique en public, c’est une affaire privée entre l’isoloir et moi. Mais j’ai du mal avec les extrêmes, car ce sont des endroits où l’on ne cultive pas le doute.)
Je me disais donc « aïe aïe aïe, que va-t-il dire, ce Yann Moulier Boutang ? »
Et puis j’ai lu. Et je me suis dit « c’est intelligent ce qu’il dit ». Puis j’ai compris que ce que je taxais d’intelligence de sa part était en fait assez égocentré : il pense comme moi, donc il est intelligent. Un peu pauvre comme appréciation.
En fait, cet homme dit des choses que j’aurais pu dire, que j’ai dites (mais lui les dit mieux, de manière bien plus synthétique), et auxquelles je crois profondément. Par exemple, à propos de la finance :
« J’aimerais que l’on comprenne que ce n’est pas la finance en elle-même qui est scandaleuse, mais un certain nombre de pratiques que l’on peut combattre par des stratégies intelligentes » (Yann Moulier Boutang, entretien à Télérama, 10-16 septembre 2011, p. 14).
ou bien
« [la finance est indispensable, car] Elle détermine le prix immédiat de la valeur du futur. C’est une opération fondamentale, sans laquelle les projets ne peuvent se faire. » (ibid.)
Au sujet des mutations économiques, Yann Moulier Boutang pense que les banques sont passéistes, le symbole d’un siècle passé, tant
« ce qui a de la valeur désormais, ce sont les opérations d’interaction complexe entre les gens, l’intelligence, la capacité à réagir, à créer des éléments de coopération et de confiance » (id. p. 16).
Au sujet de l’endettement :
« Quel était en 1945 le taux d’endettement des États-Unis, puissance qui allait tirer pendant trente ans la croissance mondiale ? Entre 250 et 300% du PIB. Donc il faut arrêter d’avoir ces réflexes stupides » (ibid.)
Et enfin, les éléments de réforme évoqués, dans l’air du temps certes, mais avec une dimension qui transcende – enfin- les frontières :
« alors qu’on évalue la richesse productive quotidienne à 150 milliards, il y a dans le même temps 1 500 milliards de transactions financières destinées à se protéger des variations des taux de change, et 3 700 milliards en échanges de produits dérivés [… il faudrait] taxer toutes les transactions financières ! Plutôt que de débattre d’un niveau d’impôt applicable à ces 150 milliards, on prélèverait 2% sur toutes les transactions, du retrait par carte bancaire à l’achat d’actions ». (ibid.)
Comment ?
« commençons par l’Europe ! Nous ne nous en sortirons qu’avec une vision fédérale. Dotons-nous enfin d’un vrai budget européen, donnons-nous la possibilité de faire du déficit pour lancer des plans d’équipement écologiques, par des emprunts, libellés en euros, monnaie qui bénéficie du triple A » (id. p. 20).
Et enfin, deux idées qui concluent l’article. La première est optimiste, donc je l’aime bien.
« Quand une utopie [cette taxe] est reprise par des tas d’hommes politiques y compris des ministres de l’Économie et des Finances, j’ai tendance à penser qu’on est sorti du domaine de l’utopie, qui d’ailleurs est une chose noble car elle prépare les réalités de demain. » (ibid.)
La deuxième est pragmatique :
« Prenons la dette japonaise : 200% du PIB d’endettement. Aucune agence de notation n’a déclassé le Japon, parce que la dette du Japon est détenue à 95% par les ménages japonais. Si un emprunt européen était fait à la hauteur de la richesse de l’Europe, autour de 700 milliards d’euros, si l’affectation de cet emprunt était connue à l’avance, je ne doute pas que l’investissement populaire sera là ». (ibid.)
Et à ce sujet, en guise de conclusion, j’ai vu aujourd’hui une nouvelle grce à l’excellent journal électronique ESCP Europe community : un groupe d’étudiants d’ESCP Europe a établi, dans le cadre d’un cours, la compensation des dettes d’État en Europe. Le résultat est là, et je vous en livre la primeur : étant donné que les États européens sont endettés, certes, mais détiennent des emprunts de leurs voisins européens – qui eux-mêmes sont endettés vis-à-vis des premiers, que se passerait-il si l’on pratiquait une compensation des emprunts (tu me dois 30, je te dois 20, donc tu ne me dois plus que 10 et je ne te dois rien) ? Réponse : les pays européens cités pourraient réduire leur dette de 64%…
Si ça, ce n’est pas une incitation au fédéralisme européen…
Bref, je commande dès ce soir le livre de Yann Moulier Boutang, L’Abeille et l’Économiste, éd. Carnet Nord, 2010, 256 p.
Bonjour Joe
C’est vrai que sur le papier c’est joli comme idée la compensation d’emprunts, mais bon c’est très clairement impossible à réaliser et ce serait même dangereux, parce que ça nuirait à la diversification. Le ménage japonais investi à 100% en épargne japonaise, il fait quoi si le Japon fait défaut ? Alors ok, un investisseur sera moins "offensif" contre son propre pays (quoique…). Mais n’empêche qu’aujourd’hui, même avec des taux un peu plus décents, la Grèce aurait du mal à rembourser (et si ce n’était pas le cas aujourd’hui, cela le serait demain).
Ensuite, quelle est l’incitation à se restructurer et à se réformer si il n’y a pas d’éléments extérieurs ? Imaginons. Je suis japonais ou français. Je prête mon épargne à l’Etat, il me la redonne en bénéfices divers et variés (Sécu, allocations, subventions, aides…) et en plus il me verse des intérêts. Tout le monde est content. Sauf que la dette grandit. Alors la charge de la dette augmente. Alors l’Etat emprunte plus. Plus les dépenses publiques augmentent, plus le ménage est content (il s’y retrouve autant d’un côté que de l’autre). Jusqu’au point de rupture. Donc la détention de la dette nationale par des nationaux est un cercle vicieux. Alors qu’un fonds de pension canadien, lui il ne reçoit pas d’allocations familiales et il fait attention à la solvabilité de la France, donc il la maintient "sous pression" (ce qui n’est pas négatif, bien au contraire).
Si l’Etat investissait dans la recherche ou les secteurs dynamiques, on pourrait toujours dire que ça crée de la richesse pour demain et donc que ça reste intéressant. Mais dans le cas du Japon, les 200% du PIB de dette sont la conséquence de vingt ans de plans de relance ratés pour retrouver la croissance des années 60-70-80, qui ne reviendra jamais.
De plus, dans l’hypothèse d’une dette nationale détenue par les nationaux, on part du postulat que l’épargne nationale est suffisante pour couvrir les besoins de l’Etat. Ok pour le Japon et même peut-être la France, mais c’est loin d’être le cas partout (Espagne, Grèce, italie…). Et ensuite ça poserait des problèmes d’indépendance nationale : si la France détient 100% de sa propre dette et 30% de la dette espagnole (il me semble que je ne suis pas très loin de la vérité, à revérifier), elle aurait un moyen de pression énorme sur l’Espagne et ne craindrait rien de personne en retour. Alors que là, tout le monde a de tout et l’interdépendance tempère les positions dominantes (sans toutefois les annuler, je suis d’accord).
Enfin, et finalement, est-ce que le problème central n’est pas un problème de fiscalité (par fiscalité, j’entends autant recettes que dépenses) ? L’Etat est de plus en plus pauvre, la population est de plus en plus riche (globalement au moins). C’est un phénomène global, mais pas partout pour les mêmes raisons, j’ai fait une petite classification maison qui vaut ce qu’elle vaut :
1. Le cas français : trop de dépenses fiscales
2. Le cas américain : pas assez de recettes fiscales
3. Le cas grec : pas assez de recettes (oui, la TVA, ça se paye, c’est pas don facultatif), trop de dépenses (non, quand Pépé est mort, on peut pas continuer à toucher sa retraite)
En fait, le seul pays qui passe pour un modèle en ce moment – l’Allemagne – est celui qui a trouvé un équilibre fiscal efficace (impôts raisonnablement hauts, subventions maitrisées, retraite à 67 ans notamment). Pourtant, assez étonnament, personne (ou pas grand-monde) ne parle de fiscalité dans le contexte actuel de "crise de la dette publique". Comme si tout le monde avait oublié que la recette première (et la seule valable) de l’Etat, c’est la fiscalité, pas la dette…
Pour conclure, deux propositions :
1. "Ma" règle d’or budgétaire : plutôt que la version actuelle "chaque année, on peut rajouter 3% du PIB à notre dette", je propose "notre endettement MAXIMAL doit être de x% de nos RECETTES ANNUELLES (donc de notre capacité effective de remboursement). Tiens, en passant, je n’ai jamais compris pourquoi on donnait le déficit annuel et la dette d’un Etat en pourcentage du PIB national. Si moi je vais m’endetter auprès d’une banque, on me demande mon revenu annuel, pas le chiffre d’affaires de l’entreprise qui me paie…
2. L’affectation d’une recette fiscale au remboursement DIRECT de la dette. Par exemple, 2% de TVA en plus (je dis ça au hasard hein, ça peut être n’importe quoi) qui iraient directement au remboursement de la dette, quelle que soit l’année, sans que le gouvernement y ait quoi que ce soit à dire. Ca plairait beaucoup aux agences de notation, qui ont horreur de l’instabilité politique, et ça éviterait le comportement actuel du "objectif 3% de déficit public en 2012, non en fait 2013, non, plutôt 2014, non, pour de vrai 2017, non, pour de vrai juré-craché c’est promis on le fait pour 2020" etc etc.
(désolé pour le "enfin, et finalement", vraiment très moche, la prochain fois je me relirai)
Je viens d’aller regarder le lien sur le write-off de dettes. Dans mon message précédent, j’étais parti de l’idée qu’on ECHANGEAIT les dettes, pas qu’on les annulait… Parce que sinon c’est intéressant, mais royalement malhonnête d’un point de vue intellectuel !
Ce ne sont pas les Etats qui détiennent les dettes, mais des investisseurs privés. Je n’ai pas d’assurance-vie (à 23 ans c’est presque normal…) mais si j’en avais une, ça voudrait dire que l’Etat pourrait me la confisquer sous prétexte qu’il est en déficit chronique ? Bah oui, parce que c’est joli de dire "annuler la dette" façon Bono, mais concrètement ça veut signifie qu’on va dire à des retraités qu’ils ne toucheront pas leur retraite complémentaire parce qu’on a fait le solde des dettes publiques et vu que leur contrat était en obligations du trésor en euros, ben finalement ils n’ont plus rien mais c’est pas grave, ça arrange tout le monde.
Donc en fait on ruine tous les épargnants européens pour que les Etats reviennent à l’équilibre ? Et une fois qu’il n’y a plus d’épargne, on fait comment pour financer l’économie ? C’est gentil comme raisonnement, ça part sûrement d’un bon sentiment, mais c’est quand même un peu idiot…
Si on part dans ce genre d’idées, alors moi j’en ai plein. On n’a qu’à imprimer des billets de 1 million d’euros, comme ça tout le monde sera super riche et ce sera trop cool.
Bonjour Superb0y,
mazette, que d’idées et de commentaires ! 🙂
Alors allons-y, dans le désordre, parce que vous vous êtes exprimé en 2 (3) commentaires.
L’idée de la compensation et de la détention nationale.
Je pense qu’on est d’accord : 100% de la dette détenue par 100% des nationaux d’un pays, c’est en même temps garant de stabilité (qui scierait la branche sur laquelle il est assis ?), mais pas d’efficacité. Le fonds canadien est en effet indispensable pour discipliner tout ce petit monde. Il en va un peu différemment dans une optique européenne, néanmoins : l’espagnol qui détient des euro-bonds a tout intérêt à ce que l’Europe (qu’elle soit de l’ouest ou de l’est, du nord ou du sud) soit solvable. On en vient à la notion de pollinisation défendue par l’économiste sus-cité, et dont je ferai peut-être un thibillet : l’idée qu’une dépense d’un euro donne, non pas une création de valeur de 0,5 euro localement, mais une création de valeur de 5 euros disséminés dans un grand espace. En d’autres termes, c’est gagnant si on ne joue pas le jeu des particularismes nationaux.
Au sujet de la compensation des dettes. Les mots sont trompeurs, et les raccourcis faciles, en effet. De mon côté, je ne peux pas connaître précisément la part des emprunts détenue par les États ou des sociétés publiques versus la part détenue par des investisseurs privés : en fonction des pourcentages de détention de l’État dans les différentes sociétés, on pourrait avoir une idée de la part détenue par les investisseurs institutionnels publics. L’idée n’est pas forcément de tout compenser, mais de comprendre que le système est dans une grande partie auto-référent. Exemple : en tant que ménage, j’ai de l’épargne déposée à la banque ; j’ai aussi un emprunt immobilier issu de cette même banque. Il ne me viendrait pas à l’idée de réduire mon emprunt avec mon épargne, mais je suis quand même content de savoir que ma dette n’est pas une dette « sèche ». C’est cette interdépendance des États et des sociétés européennes qui m’intéresse, avec chacun qui est créancier et débiteur des autres. Analogie : quand une maison-mère a prêté de l’argent à une filiale, eh bien cette dette n’apparaît pas dans les comptes consolidés du groupe, puisqu’elle est entre deux parties internes au groupe. Ce qui compte, c’est la dettes *vis-à-vis de l’extérieur*. Analogie filée avec l’Europe : si l’on consolide les pays de la zone Euro (uniquement pour la partie détenue par les États et sociétés publiques), quelle est la dette vis-à-vis de « l’extérieur » ? (pays hors zone Euro + sociétés privées). Et combien vaut cette dette en % du PIB européen ?
Pour la fiscalité : entièrement d’accord avec vous, une des clés de tout cela, c’est la fiscalité. Avec le bémol suivant : relever les impôts, quels qu’ils soient, incite soit à la fraude/fuite (ex. des ressortissants fiscaux ou de la contrebande de cigarettes), soit à la baisse de la consommation. Je pense que les plans de rigueur ont un inconvénient majeur : le repli sur soi-même, la focalisation sur les dépenses, et donc l’absence d’une incitation à la croissance économique. C’est pour ça qu’une taxe générale (TVA, taxe sur les transactions) a plus de chance d’avoir moins d’effets pervers, car elle est globale.
Et j’aime bien vos deux propositions. La première sert déjà de critère aux agences de notation, si je ne m’abuse. La deuxième me semble aller dans le sens européen, puisqu’elle libèrerait les pays des revirements politiques et permettrait enfin une politique de long terme.
euh Doc…""[la finance est indispensable, car] Elle détermine le prix immédiat de la valeur du futur. C’est une opération fondamentale, sans laquelle les projets ne peuvent se faire." (ibid.)
Ne vous arrive t-il jamais de douter de l’efficience des marchés?
le finance , me semble t-il n’obéit pas aux mêmes règles uue les autres biens
si j’en juge par ce que je comprends , il me semble que la bulle spéculative : à savoir une hausse cumulative des prix qui se nourrit elle-même aboutit non pas des prix justes, mais au contraire à des prix inadéquats.
je suis une non économiste … attérée 🙂
Mis à part permettre d’afficher un niveau de dette inférieur (et faire plaisir à S&P et autres), j’ai du mal à comprendre l’argument de la compensation.
Si je suis incapable de payer 10 d’intérêts à A quand A me verse par ailleurs 8, je ne vois pas trop pourquoi la situation serait plus facile le jour où je lui devrais 2 et lui plus rien. Mais c’est peut être (probablement) une vision un peu trop simpliste.
@ mamz"elle
La finance a toujours tort instantanément, mais sur le long terme elle a raison. Un cours boursier, ce sont des milliers et des milliers de micro-corrections qui agrègent autant d’information(s) (c’est beau d’ailleurs à regarder sur Bloomberg…). Il n’y a pas un moment où le prix d’une action (voire même d’une maison ou d’un kilo de carottes) est "bon" ou "vrai" (en supposant qu’il y ait un bon ou un vrai prix), mais globalement, la finance tend à approcher le "juste prix" (si cher à Philippe Risoli).
Une crise comme la crise actuelle, c’est juste une énorme correction (dans les deux sens). D’ailleurs, le prix "juste" ne change pas fondamentalement, ce qui change c’est la volatilité. Si en période normale on oscille chaque jour entre plus ou moins 2% du "juste prix" (statistique totalement bidon, ne me demandez pas d’argumenter, c’est juste pour la forme), en période de crise c’est plus ou moins 10, 15 ou 20% (BNP Paribas, la banque d’un monde qui change).
Personne n’est efficient en soi, mais plus je prends de gens, plus ce qu’ils me diront s’approchera de la vérité. Et donc globalement, le marché est efficient (ou du moins suffisamment efficient) parce qu’il rassemble des milliers et des milliers de gens, qui ont chacun un avis et des informations qu’ils transmettent au marché par leurs actions (achats, ventes, recommendations…). Bien sûr, il y a des inefficiences locales, à cause de modes (bulle Internet), d’incompétences (subprimes) ou même de malveillance (délit d’initiés par exemple), mais sur le long terme, cela s’estompe, parce que la base de l’efficience des marchés, c’est l’arbitrage. Donc si quelque chose ne va pas, le marché le corrigera. Et s’il ne le fait pas (s’il est donc inefficient), il s’autodétruit (d’où l’explosion des bulles : en fait, une explosion de bulle, c’est la preuve que le marché est efficient).
Après, il ne faut pas demander demander au marché ce qu’il ne sait pas faire. Dire "ça va mal parce que les marchés dominent le monde", c’est n’importe quoi. Le marché il optimise les transferts de capitaux, les rendements, il met en contact investisseurs et entrepreneurs, etc etc. Le marché ne peut pas intégrer toutes les dimensions la vie (sociales, écologiques notamment), ou du moins pas totalement. Ca c’est le boulot des hommes politiques.
@ L’inconnu du 3ème étage
Actuellement, le problème de la plupart des pays européens (mis à part le cas critique de la Grèce et celui, moindre, du Portugal) n’est pas dans le remboursement des intérêts mais dans le volume de dette. Les marchés savent que la France peut verser ses intérêts l’année prochaine et sans doute aussi les quinze années suivantes, y’a pas de problème. Mais ils se demandent juste s’il ne s’agit pas d’une fuite en avant et si la France pourra un jour rembourser l’ensemble de sa dette. En gros ils se disent : "est-ce que la France pourra générer les 1700 milliards d’euros nécessaires (en plus de ce qu’elle utilise pour fonctionner) pour rembourser sa dette ?".
Mais ils oublient un peu trop souvent que si l’Etat est pauvre (et de plus en plus pauvre, ça ils le savent), le citoyen est (en moyenne) "riche" (et de plus en plus riche, et ça ils font semblant de l’ignorer).
Alors comme je le rappelais dans un de mes posts au dessus, attention, parce que l’Etat et le citoyen ce n’est pas exactement la même chose. Mais la somme des citoyens, ça commence à se rapprocher de l’Etat (même si c’est toujours pas exactement la même chose). Donc on peut faire une petite confusion bien pratique pour la démonstration.
Donc en gros, la compensation de dettes, ça consiste à dire : "vous inquiétez pas les gars, de toute façon, la France n’a pas besoin de générer 1700 milliards d’euros en plus, vu que ses citoyens (ou ses entreprises) détiennent X milliards d’euros de dettes d’autres pays et d’actifs en tous genres, donc finalement dans l’absolu la France n’a plus besoin de générer que Y milliards en plus (Y étant beaucoup plus petit que X), et ça, pas de problème, on peut le faire".
En gros quand tu vas voir ton banquier pour lui demander un prêt pour t’acheter une voiture, tu vas lui dire que tu possèdes ta maison. Non pas que tu comptes te servir de ta maison pour payer ta voiture, mais c’est une garantie, ça équilibre, "au cas où". C’est pareil pour la compensation de dettes. C’est pour montrer que la France n’a pas une dette nette de 1500 milliards d’euros. Elle a une dette de 1700 milliards d’euros, mais si on fait le total, elle est sûrement en net cash. Et ça les marchés l’oublient un peu trop.
Donc la compensation, c’est juste un exercice intellectuel pour remettre les choses en perspective. Mis en application, ça devient impossible et idiot. Mais intellectuellement, c’est assez parlant.